• @glad_cat
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    169 months ago

    Je vais être honnête, je n’ai rien compris. Ça parle de quoi en fait ?

    • @brsrklf@jlai.lu
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      6
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      9 months ago

      Juste d’après le titre, je me suis dit “si c’est à propos du SSL, c’est une très mauvaise idée”, mais non, en fait ça va, rien à voir.

      Edit : pour info, la citation, avec la source et une interprétation (qui vaut ce qu’elle vaut, c’est le seul lien à peu près lisible que j’ai trouvé).

      Je trouve la traduction bien maladroite et limite un contresens, et franchement ça rend le tout bien plus confus. Maya Angelou parle de quand une personne nous montre qui elle est réellement. Et elle dit d’y croire dès la première fois. Alors que de la façon dont c’est traduit quelqu’un dit être qui il est quand il se présente la première fois, et il faut le croire. Ben non, justement c’est le contraire, ce sont les actes qui comptent.

    • OcéaneOP
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      19 months ago

      @glad_cat@lemmy.sdf.org Ça veut dire que :

      1. Lorsque dans une relation hétérosexuelle un homme nous dit qui il est pour la première fois, on doit le croire. Par exemple, si après quelques semaines de relation un homme consacre deux heures à sa passion alors qu’on a une activité de famille à faire, comme par exemple, faire un date, alors il aura le même comportement, de manière durable, quand il faudra aller chercher les enfants à l’école.
      2. Certains sites web très fréquentés, comme Facebook et Twitter, résultent de décisions prises par des hommes. Lorsque ces décisions montrent un intérêt particulier pour l’argent, en établissant une relation domestique (médiatisée via l’internet et nos ordinateurs, et automatisée par leurs serveurs), et que cela nous empêche de vivre correctement, le site web nous montre ce qu’il est vraiment. Il faut le croire dès la première fois.
      3. À peu près tout le monde, sauf les enfants « de bonne famille », a un rapport compliqué à l’institution scolaire – Bourdieu a justement montré que l’astuce consistait en ce que les « bonnes familles » étaient précisément celles qui fournissaient du capital culturel à l’enfant dès sa naissance, qui lui donnaient une avance considérable dans la course scolaire aux titres. L’institution scolaire semble même conçue pour entretenir ce rapport, et dans son cadre les enfants s’accrochent pour « percer les mystères » de savoir insuffisants en propre, je pense par exemple aux programmes d’histoire qui évitent soigneusement de mentionner la lutte des classes, ce qui fait que les théories de Marx sont paradoxalement du capital culturel, mais bref, ce qui les pousse à « s’accrocher » dans une relation (avec les matériaux scolaires) qui leur fait du mal.
      4. C’est un peu compliqué mais je pense que les relations d’emprise, notamment avec des hommes, sont du même type ; on a des personnes qui s’accrochent dans des relations toxiques et qui se cherchent des prétextes du type « on s’aime » alors qu’elles leur font de toute évidence du mal.
      5. Je pense que les sites web comme les matériaux éducatifs devraient être immédiatement attractifs et accessibles. Je pense qu’inciter des élèves à « percer les mystères » d’un manuel scolaire tout à fait médiocre, mais supposé détenir les clés de leur réussite scolaire, les incite à en faire de même concernant des sites web comme Facebook et Twitter, mais aussi concernant des relations toxiques, voire d’emprise, avec leurs conjoint·es.
      6. Je pense aussi que la culture qui « se vend toute seule » s’inscrit dans de telles relations de bonne volonté culturelle, où les enfants font semblant d’aimer lire, par exemple, Mortelle Adelle, Le journal d’un dégonflé, ou Astrapi, pour « fai[re] plaisir à mamie », ce qui prépare et normalise toutes les relations dont je parle ci-dessus.
      • FLeX
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        49 months ago

        J’ai l’impression que tu ne prends pas en compte le démarrage de ces sites.

        La plupart des projets ont commencé tout petit, en mode passion, gratuité, liberté, petit budget etc…

        Il leur faut des années pour devenir assez gros et à ce stade soit tu deviens rentable soit tu disparais…

        Twitter avant de devenir le tas de merde actuel, c’était jean-michel random a égalité avec les stars/politiques/gouvernements, les printemps arabes, etc…

        Reddit pareil, les cryptos pareil…

        Donc non je pense pas qu’il “faut le croire dès la première fois” car tu sais pas à quel stade du produit tu arrives, et ça a tendance a évoluer en mal.

        Ca pourrait arriver à Lemmy aussi. Il y aura toujours une faille

      • Snoopy
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        9 months ago

        Là je rejoins plutot glad_cat. Apres peut-etre que tes arguments sont sortie de leur contexte ce qui donne une version binaire.

        J’ai des amies lesbiennes qui m’ont raconté leur relation toxique par exemple. Après, je connais pas l’échelle. Et donc c’est là qu’on utilise des études statistiques.

        Peut-etre que tu peux prévoir un corpus de texte leger qui fait une synthèse et permettent au lectorat d’avoir un pied sur l’étrier avant de lire l’article.

        Après tu fais peut-être un résumé mais tel que c’est écrit c’est ce qui en ressort. je pourrais ressortir le mariage pour tous, sarah palin, marine le pen, magaret tacher…

        Les arguments sont valables pour n’importe qui.

        • OcéaneOP
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          19 months ago

          @Snoopy@jlai.lu Oui je suis d’accord, mais là c’était une femme qui disait ça à d’autres femmes à propos d’hommes.

          Je ne prétends absolument pas que les femmes ne pourraient pas être toxiques. Je ne prétends absolument pas que les hommes ne pourraient pas être victimes de violences conjugales ni que le fait que l’on parle de ces situations ne serait pas une grande avancée.

          Je prétends juste qu’il y a des rôles de genre et que les femmes sont plus souvent victimes de violences conjugales que les hommes, et que cette citation s’adresse aux femmes, ni plus ni moins.

          J’aurais sincèrement préféré parler de « personnes » plutôt que d’hommes. Le fait que les récènes capitalistes soient quasiment exclusivement dirigés par des hommes, ainsi que le caractère domestique de la relation de maltraitance entre les ayants-droit de Facebook ou Twitter et leurs victimes, m’amène à faire un parallèle entre les violences domestiques que font subir certains hommes dans le cadre de leurs rôles de genre et en particulier dans le cas assez rare où ces hommes sont des prédateurs (et pas simplement de pauvres types), et l’addiction à Facebook et à Twitter que je considère comme une violence domestique, automatisée par des ordinateurs. Le parallèle consiste en ce que dans les deux situations, leurs victimes se retrouvent dans une situation où elle veulent « persévérer », réparer leur prédateur dans le premier cas, percer les mystères du récène dans le second, bref mériter de cesser être victimes de violences, conscientes dans le premier cas, inconscientes, mais faisant l’objet d’un manque clairement perçu, dans le second (la différence tenant dans le fait que sur un récène capitaliste, les victimes confondent le soulagement d’avoir des interactions à peu près normales avec la sacralité de membres d’une société jouissant d’une solidarité inconditionnelle, comme les normalien·nes, que certain·es défendront bec et ongles pour défendre leur propre conception du sacré). Mon argument est donc que dans les deux situations, il ne faut pas persévérer, notamment car un document doit être immédiatement attractif et accessible.

          Des intellectuel·les aussi brillant·es que Pierre Bourdieu, à leurs corps défendants, ont défendu cet aspect des documents qu’iels produisaient, par exemple dans /« La sociologie est un sport de combat »/, où il se justifiait d’écrire dans une langue hermétique en considérant qu’il était de la responsabilité des pauvres d’apprendre à lire ses livres (il faisait ainsi du Bourdieu contre Bourdieu, puisque ses travaux consistent à démontrer le contraire). Il était un peu pris au dépourvu et sur la défensive.

          L’internet permet au peuple de produire des documents textuels, mais aussi audio et vidéo, et donc de rendre les travaux d’intellectuel·les comme Pierre Bourdieu plus accessibles. L’ENS a une politique de démocratisation de la connaissance, notamment avec persee.fr, avec des podcasts, etc.

          1/2

          • OcéaneOP
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            19 months ago

            @Snoopy@jlai.lu Mais je ne veux pas dire que Bourdieu aurait tort d’écrire des textes dans un style qui se veut héritier de Proust. Ce que je veux dire est que culpabiliser ses lectaires à lire des documents qui leur sont inaccessibles, qu’il s’agisse de l’institution scolaire, de la sociologie, ou des récènes, est un red flag, surtout à une ère d’abondance en matériaux, une ère où les appareils que nous utilisons pour consommer des contenus nous permettent aussi de les produire. J’ose un parallèle avec les violences conjugales dans la mesure où l’acte de considérer devoir mériter ne plus être victime de violences – en « changeant » saon conjoint·e, ou en utilisant le microblog « correctement » – c’est-à-dire en se constituant le capital culturel qu’il est conçu pour nous empêcher de constituer – est un comportement fréquent chez les victimes de violences domestiques, y compris sous l’influence de l’institution scolaire et de la violence de classe qu’elle occasionne.

            Je suis bien placée pour savoir que les femmes peuvent être manipulatrices et abusives car mon ancien coloc a été victime d’une manipulatrice, une femme hideuse, qui encore enceinte assumait de vouloir utiliser son futur enfant – qu’on ne lui avait pas encore retiré – pour gagner de l’argent. Je ne veux pas nier cet aspect, je veux simplement m’appuyer sur le fait que la citation originale est genrée – à raison – et que la direction des récènes capitalistes est aussi genrée. À titre de comparaison Bonfire est co-porté par une personne non-binaire, de même que pour Pleroma, dont la cheffe de sécurité était par ailleurs Ariadne Conill ; il me semble que des minorités de genre sont aussi impliquées dans le développement de Firefish. C’est vraiment pour cette raison que j’insiste sur la socialisation masculine. C’est vraiment un argument périphérique, que je devrais prendre le temps de démontrer (mais je n’ai pas la biblio sous la main pour ça), mais qui permet juste de souligner ce parallèle entre violences conjugales et addiction aux récènes capitalistes comme violence domestique.

            2/2

            • Snoopy
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              19 months ago

              En tout cas merci de nous partager tes reflexions et d’avoir pris le temps d’écrire en commemtaires.

              Apres j’avoue que je comprends pas tout et que ça m’amène à lire plus lentement, et relire pour décortiquer. Sinon comme tu parles des réseaux sociaux capitalistes, fais le parallèle avec les violence domestique où la majorité sont des hommes, que ce sont des entreprises dirigées par des hommes, je ne demandais qu’elle serait la différence ?

              Tu parlais de Pleroma, Firefish. Là je vois juste des outils où je peux échanger, envoyer des messages. Enfin, que serait un reseaux social non capitaliste sans le fédiverse/activitypub (thread peut utiliser activitypub. Qu’est ce qui changerait au niveau des interactions sociales ? De la gouvernance ? Qu’est ce qui les distingue d’un réseau social non capitaliste ? L’addiction ne découle t-elle pas naturellement d’un besoin d’amour et de sociabiliser ?

              Enfin, pour résumer, décris-moi/dessine-moi un réseau social non capitaliste. Quand tu auras du temps car j’imagines que tu as moult choses à faire mais ça me tiendrais à coeur que tu l’esquisses. :)

              • OcéaneOP
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                19 months ago

                @Snoopy@jlai.lu Salut, je considère que Diaspora​* et Bonfire représentent deux approches un peu différentes, mais qu’il faudrait idéalement pouvoir réunir :

                1. Diaspora​* est à la fois le nom d’un serveur de réseau social et celui de son protocole ; à ma connaissance, le serveur est la seule implémentation du protocole. Ce qui me plaît avec ce protocole est qu’on ne peut pas cliquer sur un bouton « j’aime » pour un commentaire ; les affordances pour une publication et un commentaire sont très différentes, et c’est parfaitement logique dans la mesure où une publication et un commentaire impliquent un investissement très différent, et donc des formes de reconnaissance très différentes aussi. Fournir les mêmes formes de reconnaissance pour un commentaire que pour une publication, comme un parent pourrait avoir le même comportement si son enfant faisait la vaisselle ou lui ramenait une excellente moyenne générale, peut tendre à détraquer notre système de catégorisation ; je compte à l’occasion lire « De la justification » de Boltanski et Thévenot car il me semble qu’un type d’objet unique pour différents cas d’usage peut produire de la confusion, être à l’origine du phénomène des « reply guys », et par ailleurs amener les gens à produire des jugements, et donc à devoir se justifier ou à mettre autrui en position de devoir se justifier.

                2. Bonfire est un serveur ActivityPub, compatible avec Mastodon, Lemmy, etc. Ce qui me plaît avec ce serveur est qu’il est conçu pour être extensible et pour proposer des affordances pour une grande variété de cas d’usage. Le problème pour moi avec Twitter par exemple est avant tout qu’il ne correspond qu’aux cas d’usage des cadres et donc que pour être économiquement rentable, il doit amener les pauvres à y communiquer sans que cela ne serve à quoi que ce soit. De même, on retrouve des institutions totales numériques, au sens de Goffman (Asiles, 1961) sur Mastodon car ce serveur fournit relativement peu d’affordances et recouvre donc relativement peu de cas d’usage, ce qui fait qu’alors que le blog est censé nous permettre d’être réflexif·ves sur et de structurer notre vie quotidienne, le microblog nous permet d’être réflexif·ves sur nos timelines, jusqu’à la création d’un illusio tout à fait réel mais en quête de capitaux tout à fait fictifs ; parce que chaque message dans une timeline est alors l’opportunité d’une expérience d’autostimulation (cf. « The Brain-Stimulation Reward »](http://en.wikipedia.org/en/wiki/Brain_stimulation_reward) (en) sur Wikipédia). La pauvreté en affordances pour être est à la fois un dispositif de pouvoir favorisant l’engagement des pauvres, puisqu’iels perdent de vue leurs objectif de la vie réelle au profit du paraître, mais aussi une condition du soutien de ces entreprises par les bourgeoisies locales, qui détiennent une grande partie des médias.

                • OcéaneOP
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                  19 months ago

                  @Snoopy@jlai.lu Donc pour résumer, je dirais qu’un bon logiciel de réseau social devrait fournir des affordances différentes pour des activités différentes – publication, mesage, commentaire –, et aussi être extensible pour permettre, par exemple, la coordination de tâches dans le monde réel, par exemple de mettre des médias pureplayer sur pied avec un WordPress et 25€/mois, plutôt que de poster chacun·e dans son coin, dans une relative inertie. Je dirais que la première approche serait plus « familiale », cozy, dans le care, tandis que la seconde serait plus militante et productiviste (dans le bon sens du terme, si tant est que cela existe – Bonfire est développé par des anarchistes membres de coopératives autogestionnaires).

      • OcéaneOP
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        9 months ago

        @glad_cat@lemmy.sdf.org 7. Je pense enfin que la société du spectacle consiste notamment à prétendre, auprès de nos parents ou de personnes en lesquelles on projette nos relations adultes-enfants, maîtriser ou être actaires de relations d’emprise avec la culture qui « se vend toute seule », les matériaux scolaires, ou/et certains sites web.
        8. Certains hommes pouvant parfois (mais pas toujours) privilégier leurs passions sur leurs activités de famille précisément pour être vus en train de faire cette activité, plutôt que pour faire l’activité pour soi-même, la boucle est alors bouclée, d’une manière qui leur est particulièrement cruelle.

        • @glad_cat
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          29 months ago

          C’est pire en fait. Je ne vois même pas comment on peut déduire autant de choses à partir d’un article aussi creux.

          Sinon par simple curiosité, c’est quoi « faire un date » ?

          • OcéaneOP
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            09 months ago

            @glad_cat@lemmy.sdf.org

            Je ne vois même pas comment on peut déduire autant de choses à partir d’un article aussi creux.

            Merci. En lisant mon blog ?

            Sinon par simple curiosité, c’est quoi « faire un date » ?

            Ta génération appellerait ça « avoir un rendez-vous galant ».

            • @glad_cat
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              69 months ago
              1. Lorsque dans une relation hétérosexuelle un homme nous dit qui il est pour la première fois, on doit le croire

              Pourquoi pas une relation homosexuelle ? Pourquoi pas une femme ? (on parle beaucoup des hommes mais pas des femmes) Et c’est ignorer le fait que les gens peuvent mentir ou se mentir a eux même, voire changer tout simplement, où sont ces personnes ? Et aussi, en quoi un “date” est une activité familiale ? C’est pour les célibataires, non ?

              1. Certains sites web très fréquentés, comme Facebook et Twitter, résultent de décisions prises par des hommes

              Non vraiment, là il faut m’expliquer.

              1. les relations d’emprise, notamment avec des hommes, sont du même type

              Encore les hommes ? C’est oublier que la majorité des DRH sont des femmes et particulièrement toxiques. Et du même type que quoi ?

              1. les enfants font semblant d’aimer lire

              Jamais entendu ça, il y a des études à ce sujet ? Je suis curieux.

              1. privilégier leurs passions sur leurs activités de famille précisément pour être vus en train de faire cette activité

              Encore une fois, un comportement que je n’ai jamais vu…

              Mais au final, ça parle de quoi ? Parce que plus j’essaie de comprendre, moins je comprend.

              • OcéaneOP
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                edit-2
                9 months ago

                @glad_cat@lemmy.sdf.org La citation originale, dont j’ai perdu la source, parlait d’un homme, pas d’une « personne » ou d’une femme. Mais ta fixation sur le genre de la personne me fait m’interroger sur la SDF, tout en éclaircissant des zones d’ombre de cet échange…

                Non, les enfants ne font pas semblant d’aimer lire, sauf la culture de supermarché, comme Mortelle Adelle, Le journal d’un dégonflé, ou Astrapi. Je n’ai jamais reçu un seul témoignage positif par rapport à ces œuvres. Il n’y a pas d’études à ce sujet, et je ne te dois pas un travail objectif. C’est mon opinion, mon blog est fait pour des opinions subjectives ; un faisceau de commentaires négatifs en colonie de vacances, sur Facebook, et plus généralement dans mon entourage, qui ne me sont pas nécessairement adressés, étaie cette opinion.

                Si tu veux du travail objectif, voici mon ko-fi : https://ko-fi.com/sorceleuse. J’ai été éduquée de manière à m’appliquer lorsque je pouvais travailler dans des conditions correctes, et je te jure que si je peux me payer 3 centimes par mot je n’aurai pas de souci à passer une journée entière à écrire un billet de 12 pages, qui sera lu 300 ou 400 fois.

                Par contre, pour le moment mon blog est un travail bénévole, à prix libre, qui me prend du temps sur ma vie de couple et sur mes études, et dont je fixe les termes.

                • @glad_cat
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                  29 months ago

                  ta fixation sur le genre de la personne me fait m’interroger sur la SDF

                  C’est toi qui te focalise sur les hommes. Et quelle SDF ?

                  • OcéaneOP
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                    9 months ago

                    @glad_cat@lemmy.sdf.org Mais c’est parce que la citation originale parle d’hommes. Oui, la socialisation masculine est particulière, et les hommes en souffrent, et oui, cette citation s’applique à tous les êtres humains – mais avec une nuance concernant les hommes.

                    Mon approche de la masculinité n’est pas essentialiste mais constructiviste. En revanche, je ne pense pas que les hommes et les femmes auraient exactement le même rapport à leurs communautés. Mes camarades savent que mon positionnement sur le sujet est particulièrement empathique et on me dit même parfois, hors de tout contexte militant, que je ferais du tone policing parce que je promeus la CNV, je sais comment les gens avec lesquel·les je manifeste et organise des campagnes de lutte pour nos droits me perçoivent, ton opinion sort un peu de nulle part et se base sur un billet de 400 mots, que tu admets toi-même ne pas avoir compris.

                    Si tu veux que je te détaille mon opinion sur la masculinité, demande-le-moi donc au lieu de mettre des mots dans ma bouche ? Je te dis ça sans la moindre forme d’hostilité, on est sur l’internet, on est sur une infrastructure de partage d’informations, c’est littéralement pour ça que je suis en ligne. Je te répondrai dans la soirée ou demain, là je pars en manif.